Ach, Europa. Vor zwei Jahren warnte Professor Rüdiger Pohl vor einem Paradigmenwechsel in der Europäischen Zentralbank. Seitdem hat Super-Mario Draghi das Rad noch weiter gedreht. „Irgendjemand“, meint Pohl heute, „sollte vielleicht einmal die Frage stellen, nach welchen Regeln die EZB künftig spielen soll und darf.“

Als Professor Rüdiger Pohl, ehemaliger Wirtschaftsweiser und renommierter Geldpolitiker, vor zwei Jahren mit private wealth über die Politik der Europäischen Zentralbank sprach, war der Ökonom geradezu fassungslos. „Der Paradigmenwechsel der EZB erschüttert mich. Mit dem auf den ersten Blick vernünftigen Argument, wir müssten in die Welt der unsicheren Finanzmärkte Stabilität bringen, haben wir nicht nur das Eingangstor zu einer bedenklichen Staatsfinanzierung geöffnet. Wir haben auch dafür gesorgt, dass die Staaten ihre Politik der Verschuldung in den nächsten  Jahren weiter betreiben können.“Seitdem hat sich die Lage in Euroland allerdings deutlich entspannt. Hat EZB-Präsident Mario Draghi vielleicht doch alles richtig gemacht?

private wealth Herr Professor Pohl, ist es nicht positiv, dass die EZB die Euro-Krise entschärft hat?
Professor Rüdiger Pohl Tatsache ist, dass nun niemand mehr mit dem Ausstieg eines Landes aus dem Euroraum rechnet. Da ist wirklich Ruhe eingetreten. Aber diese Eurokrise war ja nie eine Eurokrise. Sie war immer eine Staatsschuldenkrise. Diese damit zu überwinden, die Staatsverschuldung immer leichter zu machen, ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Analyse richtig ist, dass wir von der hohen Staatsverschuldung runter müssen, dann ist die extrem expansive Geldpolitik kontraproduktiv. Bis in die jüngste Zeit hat die Staatsschuldenquote in den Krisenstaaten weiter zugenommen. Das ist problematisch.

pw Mario Draghi sagt, es gehe ihm derzeit vor allem darum, der Deflationsgefahr im Euroraum zu begegnen.
RP Diese Gefahr wird meines Erachtens übertrieben dargestellt. Es hat ja nichts mit Deflation zu tun, wenn der Preisindex in einem Jahr mal einen negativen Wert aufweist. Das hatten wir in Deutschland in den 1980er-Jahren auch schon. Deflation bedeutet, dass die Erwartungen eines kumulativen Preisrück­ganges entstehen. Und diese Erwartungen sehe ich einfach nicht.

pw Vielleicht möchte Draghi auch helfen, die Konjunkturschwäche zu überwinden?RP Aha. Die Geldpolitik ist nun schon sehr lange extrem expansiv. Aber sie wirkt doch gar nicht. Mich erinnert das an den alten Satz: Du kannst die Pferde zur Tränke führen, aber nicht zum Saufen zwingen. Das ist die Situation. Statt das zu akzeptieren, dreht die EZB den Geldhahn aber nun immer noch weiter auf. Warum eigentlich, wenn sie doch sehen, dass es nicht wirkt?

pw Sagen Sie es uns.
RP Die einzig plausible Antwort lautet, dass die Notenbank alles tut, um die Staatsverschuldung so billig wie möglich zu machen. Das ist aber nicht Aufgabe der Notenbanken. Der vor zwei Jahren von mir beschriebene Paradigmenwechsel in der Geldpolitik hat sich seither übrigens noch stärker akzentuiert. Nun denkt die Notenbank sogar darüber nach, selektiv tätig zu werden. Wenn das passiert, müssen wir völlig neu über Geldpolitik nachdenken.

pw Wo ist das Problem?
RP Geldpolitik soll grundsätzlich global wirken. Und eben nicht in die einzelnen Marktsegmente hinein. Genau das macht die EZB aber, wenn sie gezielt Refinanzierungsgeschäfte zur Stützung bestimmter Formen der Kreditvergabe anbietet. Ich empfinde das nicht mehr als konzeptionell begründet. Sondern als eine Art Ad-hoc-Politik. Das Motto lautet: Wenn das eine Instrument nicht funktioniert, finden wir immer noch ein anderes. Dann können wir auch gleich Staatsanleihen aufkaufen und alle Risiken in Europa übernehmen. Das ist eine Art Geldpolitik ohne Grenzen. „Unkonventionelle Maßnahmen“ klingt ja immer gut, weil da einer unbürokratisch rangeht. Aber es bedeutet eben auch: „Mich schert überhaupt nicht, wie die bisherige Ordnung ist. Ich mache einfach etwas anderes.“ Ich finde das bedenklich.

pw Müsste Mario Draghi gebremst werden?
RP Ich frage mich: Angenommen, man wäre dieser Meinung, wer macht das denn dann eigentlich? Draghi beruft sich immer darauf, dass er im Rahmen seines Mandates agiert. Doch unter der Begründung „Stabilisierung der Inflationsrate“ und „Erhaltung der Funktionsfähigkeit des Transmissionsmechanismus“ lässt sich alles subsumieren. Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass die Frage auftaucht, wie Zentralbanken heute ausgestattet sein müssen, um auch Stabilitätsproblemen an den Finanzmärkten zu begegnen. Nur müssen wir das diskutieren. Was hier abläuft, ist eine Art Selbststrukturierung der Zentralbanken.

pw Immerhin scheint es zu funktionieren. Unternehmen können sich an den Kapitalmärkten günstiger verschulden. Die Zinsabstände bei Papieren verschiedener Schuldner sind zurückgegangen.
RP Aber woher kommt das denn? Entweder, die Finanzmärkte sehen, dass die realwirtschaftliche Anpassung der Krisenländer in vollem Gange ist. Und belohnen das mit niedrigeren Zinsen. Das wäre gut. Oder die Finanzmärkte sind durch die Zusage von Draghi, alles zu tun, was nötig ist, so eingelullt, dass ihnen das Risikobewusstsein abhanden gekommen ist. Das wäre nicht so gut. Ich neige zu letzterer Interpretation

pw Worin liegen die Risiken dieser zweiten Interpretation?
RP Investoren werden bei der Verwendung von Kapital nicht mehr auf die Rentabilität achten, weil sich ja alles rentiert, das einen positiven Ertrag erwarten lässt. Es kommt zu einer massiven Verzerrung in der Kapitalallokation. Der zweite Punkt ist: Sparen wird unattraktiv. Das wird bei einer Bevölkerungsstruktur, die demografisch überaltert ist und Sparkapital fürs Alter braucht, langfristig ein Riesenproblem werden.

pw Könnte das nicht der Trick sein? Wer nicht spart, investiert und konsumiert. Und schon ist der erhoffte Aufschwung da?
RP Das ist altes Denken. Der alte Konjunkturzyklus war ein Zyklus der Nachfrage. Heute ist unser Problem jedoch eine Strukturanpassung in einem Großteil der Eurozone. Deshalb ist der Aufschwung auch nicht mit einem Nachfragekonzept zu schaffen. Das bekommen Sie nicht durch Liquidität und billige Staatsverschuldung hin, sondern nur durch Strukturreformen. Wenn Sie diese jetzt verhindern, werden wir nie mehr einen höheren Wachstumspfad bekommen. Einen unfruchtbaren Boden können Sie gießen, so viel Sie wollen. Es wird trotzdem nicht grün werden.

pw Struktur braucht Zeit. Sind die Politiker einfach auch zu ungeduldig?
RP Die Zeit muss man sich nehmen. Es bleibt ja nichts anderes übrig. Konjunktur können Sie beschleunigen. Einen Strukturnachteil aber nicht schnell bereinigen. Ich kann es nicht ändern. Wer jahrelang die falsche Struktur aufgebaut hat, muss sich nicht wundern, wenn er nicht innerhalb von ein, zwei Jahren zurück in die Erfolgsspur kommt.

pw Struktur hat auch etwas mit Löhnen zu tun. Wie bewerten Sie es, dass sich nun die Bundesbank für höhere Löhne in Deutschland einsetzt?
RP Ich halte das für eine Kommunikationspanne. Die Tarifparteien brauchen keinen Rat der Notenbank.

pw Ein paar Hoffnungsschimmer gibt es. Die Leistungsbilanzen in den Krisenländern haben ins Plus gedreht. Zeigt das nicht, dass diese in Sachen Wettbewerbsfähigkeit auf dem richtigen Weg sind?
RP Ganz ohne Frage. Es ist ja nicht so, als ob nichts geschehen wäre. Aber wir dürfen nun nicht nachlassen. Mein Punkt ist: Wenn die Eurozone nicht langfristig zu einer Umverteilungszone werden will, müssen alle Mitglieder weiter strukturell etwas tun. Die Politik der EZB verhindert das. Sie sorgt mit dafür, dass sich Europa in die falsche Richtung entwickelt.  Denn sie zementiert falsche realwirtschaftliche Strukturen.

pw Ist die Entspannung in Euroland dann nur temporär?
RP Ich will jetzt ja nicht übertreiben. Aber die Eurokrise war ja, wie gesagt, keine Eurokrise, sondern eine Schuldenkrise. Die echte Eurokrise kommt meines Erachtens erst noch. Sie wird eine Krise der Ausgestaltung des Euro-Raumes sein und möglicherweise mehr Unruhe in Europa erzeugen, als wir es uns heute vorstellen können.

pw Worum wird es da konkret gehen?
RP Ich nenne Ihnen ein paar Stichworte: europäische Wirtschaftsregierung mit Mehrheitsentscheidung. Jeder kann sich denken, was eine Mehrheitsentscheidung nach Köpfen bedeutet – Umverteilungsmechanismen werden gestärkt, der Weg für Euroanleihen bereitet, um die Risiken völlig zu vergemeinschaften. Das ist dann eine ganz andere Eurozone. Darüber, dass wir einmal eine No-Bail­out-Klausel in Europa vereinbart haben, spricht doch heute schon niemand mehr. Ich würde jedem, der sich mit der Eurokrise beschäftigt, raten, nicht nur die letzten Jahre zu betrachten. Sondern zu fragen: Wie wird diese Eurozone in fünf bis zehn Jahren eigentlich aussehen? Und: Wollen wir das wirklich? Nur dass ich da richtig verstanden werde: Ich bin für die europäische Integration. Aber ich bin gegen die bedingungslose Ausweitung. Und gegen den starken Trend zur Zentralisierung. Das halte ich nicht für gut.

pw Bei der Europawahl haben sich alle Parteien gegen Zentralisierung ausgesprochen. Ist das Problem nicht erkannt?
RP Aber die Realität  sieht doch anders aus. Step bei step und peu à peu schiebt uns die Politik des Pragmatismus und der kleinen Schritte immer weiter in diese Richtung. Wir stellen fest: „Ach da ist ein Problem – machen wir mal den ESM. Und da ist noch ein Problem, machen wir eine stärkere Liquiditätsversorgung.“ Aus der Fülle von Einzelentscheidungen entsteht eben auch ein Trend. Und darüber sollten wir uns deutlicher verständigen.

pw Würden Sie sagen, die Bevölkerung ahnt gar nicht, wohin die Reise geht??
RP Das ist mein Eindruck. Wenn Sie jetzt eine Volksabstimmung über eine Haftungsunion machen würden und 90 Prozent wären dafür, dann würde ich sagen: In Ordnung, die Mehrheit möchte das. Aber das ist ja nicht der Prozess. Die Haftungsunion wird einfach faktisch eingeführt. Und dann gibt es Weiterungen. Muss der ESM nicht auch noch Banken rekapitalisieren? Natürlich nicht, heißt es zunächst. Aber dann  vielleicht doch. Ich habe schon den Eindruck, dass diejenigen, die in diese Richtung gehen, die öffentliche Diskussion gar nicht so wollen. Die agieren unter der Tarnkappe und plötzlich wundern sich alle, was denn da für ein Europa entstanden ist.

pw Was können wir dagegen tun?
RP Es geht doch immer darum, ob wir einen weiteren Schritt gehen. Oder eben nicht. Auf die Frage: „Soll der ESM Banken rekapitalisieren?“, können wir Ja oder Nein sagen. Ich glaube, wir müssen das Bewusstsein in der öffentlichen Diskussion schärfen, dass es wichtig ist, die kleinen Schritte zu unterbinden, wenn wir den Zug in Richtung Umverteilungsunion stoppen wollen.

pw Einer für alle, alle für einen – ist das nicht der erklärte Endpunkt in einer politischen Union Europa?
RP Ich kann mir, ehrlich gesagt, keine politische Union mit 28 oder mehr Mitgliedern vorstellen. Die Unterschiede in den Bevölkerungen, in der Mentalität, in der geschichtlichen Perspektive, in den Erwartungen – sie sind einfach zu groß. Glauben Sie wirklich, dass eine europäische Zentrale beispielsweise die Haushalte der Teilländer beurteilen – und gegebenenfalls Streichungen vornehmen kann? Da habe ich meine Bedenken.

pw Trotzdem bewegt sich Brüssel unverdrossen in diese Richtung. Ist ein Zurück überhaupt noch möglich?
RP Formulieren Sie es doch anders. Ein Zurück ist immer schlecht. Es geht nicht um ein Zurück, sondern um ein Nichtmehr-Weiter in diese Richtung. Aber: Noch haben wir ja nicht die Finanzunion. Noch haben wir ja nicht die Euro-Anleihen. Noch wird der ESM ja nicht mit neuen Aufgaben befrachtet oder sein Volumen vergrößert. Noch hat die EZB die Risiken nicht alle in der Bilanz. Noch hat sie mit dem Ankaufsprogramm für Staatsanleihen nicht angefangen. Das sind ja nur Optionen. Wir müssen dafür kämpfen, dass nicht noch weitere Schritte in diese Richtung gemacht werden.    ®